Por Antonio Álvarez-Solís y Julio Flor
(Recordando a Antonio Álvarez-Solís, que falleció en 2020, con una conversación que mantuvimos hace ahora justo ocho años).
Nada más vernos en Madrid, se instaló la alegría entre nosotros. Con ella viajamos en el coche que nos trasladamos a Bilbao. Hablamos durante cinco horas sin callar. No obviamos la situación en la que se encuentra la Humanidad en este comienzo del siglo XXI.
Fue tal el lamento, tan profunda la tristeza y el nubarrón, que propuse algo que le entusiasmó: en nuestro periplo por Euskalherria hablaríamos de la alegría. Y ella, la alegría, que seguía a nuestro lado, pegó un brinco. Seis días después de una intensa convivencia, nos sentamos los dos solos ante una grabadora…
Un periodista entrevistó al otro periodista en un hotel de Bilbao, sin papeles, sin bolígrafos, en defensa del ser humano. En defensa propia.
Antonio Álvarez-Solís & Julio Flor / Nov 2014, en Bilbao.
Julio Flor.- En un tiempo de incertidumbre, con el desasosiego instalado en el ánimo, en un tiempo de crisis y estafa, con cifras hirientes, desiguales, contra el abismo de la corrupción moral y ética… en estos tiempos ¿cuál es el valor de la alegría?
UNA ALEGRÍA DE COMBATE
Antonio Alvarez-Solís.- La alegría tiene que ser una alegría de combate. No vamos a andar ahora con frases de baja intensidad para decir que la alegría debe estar en el corazón. La alegría tiene que vivir en el impulso de una gran empresa, un gran objetivo que conquistar. Si hablásemos en términos de esas grandes epopeyas históricas, y ojo porque Euskadi está protagonizando una epopeya en Europa, con el tiempo se verá. Porque si Euskadi consigue su libertad y su independencia será un país culto, muy viejo, profundamente socializado en cuanto a la cercanía de las gentes. Euskadi tiene esa gran misión, en la que modestamente he volcado mi esfuerzo de estos últimos años de mi vida. La alegría tiene que ser hoy en día una alegría auroral, una alegría de amanecida, de vamos a conquistar la cima en cuanto salga el sol. Y esa alegría después se esparce suavemente como el buen vino, se adentra por las venas y arterias y calienta todo el cuerpo.
JF.- En estos seis días que llevas en Euskadi ¿has visto la alegría?
AAS.- Sí, mucho. A pesar de sufrir una situación social en la que el Poder tiene una gran capacidad de influencia de taparlo todo. A mí me recuerda el poder actual a esos malos restauradores que ordenaban tapar los desnudos en las obras de arte. El desnudo a Paulina Bonaparte cuando le ponen un pudor de bronce con lo cual desgracian su gran escultura tendida y acostada. El poder en estos momentos es como si les hubiesen encargado a unos falsos bomberos acudir a todas las ceremonias para apagarlas. Es una cosa evidente. En cuanto sale una chispa en cualquier rincón enseguida se acude a esos mecanismos sutiles y horrorosos que consisten en tocar todos los botones, comenzando por la Prensa bajo control, para avisar del naufragio. Y salen todos a cerrar las esclusas para que no entre el agua, y, en este caso, para que no entre la luz.
JF.- ¿Dónde has visto en Euskadi la alegría?
AAS.- Desde las capas que tienen el deber de pensar, a las capas sociales que tienen un pensamiento muy culto en Euskadi, están todos como aquellas estatuas griegas, o como el Pensador, con el brazo apoyado en el muslo pensando. Este pensamiento en Euskadi no es de derrota como en otros sitios, que miran con esa vista cansada, apagada, catastrófica, pensando “es igual lo que hagamos, no hay nada que hacer”. No, aquí hay como una visión que salta todo eso y, como dirían los retóricos, está en plena utopía, que en este momento la utopía, como ambos decíamos ayer, es la única realidad por la que merece la pena luchar hasta dejarse la piel. Esto da muchísima alegría. Y en Euskadi lo ves.
JF.- Nada de esto que dices se cuenta en los medios de comunicación.
AAS.- Eso es lo que me sorprende, que todo esto cobre un matiz gris de pizarra en muchos medios de comunicación. Es decir, mientras eso es así, los Medios siguen hablando de si un alcalde se ha peleado con un diputado, un mero entretenimiento. Muy bien, jueguen ustedes, pero mientras esto ocurre tú vas a la calle y ves a la gente que te habla de cosas trascendentes. Te habla de la Historia, de la recuperación de los proyectos, y se alegran en cuanto se construye una estructura dialogante que sale del fondo, como un volcán. Está todo tapado con fumarolas, con inconvenientes o con ruidos, y de repente estalla aquello cuando hablas con la gente y ‘paff’, estalla la lava, potente, brillante. Quizá todo esto parezca el ‘Himno al sol’, que no estaría mal tenerlo en los aeropuertos, y tras ese himno pongan Francisco de Asís, sencillamente.
JF.- Dices ‘Himno al Sol’, y Neruda tiene un poema titulado ‘Oda a la alegría’. En él confiesa que desdeñó la alegría porque fue mal aconsejado, y dice: “sobre la flor (puse) una corona negra / sobre la boca amada / un triste beso”. Y añade : “Hoy te llamo, alegría / como la tierra / eres / necesaria./ Como el fuego / sustentas / los hogares. / Como el pan / eres pura. / Como el agua de un río / eres sonora. / Como una abeja / repartes miel volando”.
AAS.- La poesía de Neruda representa algo que debemos tener muy en cuenta. Neruda fue siempre un corazón joven, impetuoso, enterrado en un raro caparazón como de tristeza, de lejanía, casi de impotencia; por eso son tan hermosos esos versos que dedica a las cadenas montañosas, porque ese es su corazón que se libera. Neruda era un corazón… como si dijese: “estoy ante un imposible, pero voy a cantar el imposible, porque quiero morir cantando el imposible”. En realidad lo que canta es la vida. Es un hombre que tenía el corazón liberado y no lo sabía.
JF.- Hay un poema de Benedetti, donde aboga por “Defender la alegría como una trinchera / defenderla del escándalo y la rutina / de la miseria y los miserables”. ¿De quién hay que defender la alegría?
AAS.- Todo lo que sea defensa en este momento mundial me suena un poco a pobreza. No defienda usted nada. Haga algo más. Cuando en la guerra del Catorce aquellos capitanes tocaban un silbato y la infantería colocaba las escaleras y salían de la trinchera con los cascos y la bayoneta… que ojalá no se repita. Quiero decir, que no hay que defender la alegría, hay que hacer más. En estos momentos tenemos que ocupar el territorio. Tenemos que avanzar con un plano, con un mapa en las manos. Alguien tiene que tocar un silbato.
JF.- No basta con defender la alegría, entonces.
AAS.- Hay que hacerla triunfar. Es muy diferente decir “sobrevivo en la catástrofe de un vuelo” a decir “sobrevivo al llegar del vuelo para disfrutar de la vida”. Lo digo porque los poderes nos han reducido de tal manera, que la gente en la calle se ha mimetizado con esa acción de los poderosos. Hoy leía en algún periódico vasco a un experto profesor que habla de lo que nos van a liberar las tecnologías (y en cierto sentido es verdad). Evidentemente no estamos en tiempos de Alejandro Magno. Ahora el Ejército son los maltratados, los desahuciados, los desempleados, y necesitamos una conciencia de clase para hacer triunfar la alegría, con lo que eso supone.
JF.- ¿Cómo entender al poeta cuando propugna defender la alegría “de la famosa pátina del tiempo”? A partir de los 80 años ¿cuesta más hacer triunfar la alegría?
AAS.- A partir de los 80 años -y recuerdo que yo ya voy para 86- sólo tienes dos posiciones vitales: o estás muerto –que es cómodo- o estás reviviendo. Hay que transfigurarse. Los viejos estamos en una situación bárbara para volver a aparecer. Porque como ya estamos medio muertos, el ejercicio de volver al mundo de los vivos es estupendo, porque lo envolvemos en reuma, volvemos prometedores y, sencillamente, la vejez es la alegría. Y si no, es la lápida. O aceptas ser lápida, o aceptas ser un gaitero escocés.
JF.- Defenderla de “los graves diagnósticos”, dice Benedetti.
AAS.- Sí. Con mis diagnósticos iría a la tristeza si no creyera en lo otro. A muchos nos dicen que nos quedan seis meses, o un año en el mejor de los casos. Y uno vuelve a casa y dice “Atiza, tengo que sacar papel y lápiz para dejar escritas unas notas”. Entonces, al escribir, olvidas la muerte y empiezas a revivir. Y por las noches te conviertes en un fantasma. Te animas después de las doce de la noche echándole un poco de Rioja Alavesa y vuelves a la metafísica. Que yo muchas noches hablo con Sócrates.
JF.- Defenderla de la melancolía.
AAS.- La melancolía es muy peligrosa. Es como si una persona a mi edad se volviese triste por la impotencia sexual. No, si a mi edad no se tiene impotencia sexual, lo que se tiene es otra sexualidad. El recuerdo tiene que ser de alguna manera… si es triste, tiene uno que decirse “esto no volverá a ocurrir”. Y si es alegre “esto tiene que estar ocurriendo”. La melancolía también puede ser hermosa, puede ser recordar la mujer que uno amó a los 16 años. Y la vuelves a ver. Y es hermosa.
JF.- El poeta uruguayo termina diciendo que a la alegría también hay que saber defenderla de la alegría.
AAS.- Claro. En estos momentos que hemos vaciado las palabras de sentido, a todo le llamamos revolución, cuando la mayoría de las veces es una protesta. Fíjate que las empresas tienen un departamento de la gran mentira, cual es el “defensor del cliente”, cuando lo que quieren decir es que hay que defender a la Empresa de otra manera. Por lo que uno tiene que ser su propio defensor del cliente.
JF.- «Alegría» decimos, pero con la que está cayendo, y pensando en mucha gente, a veces no queda otra que la tristeza. ¿No queda otra?
AAS.- Pero fíjate tú que la tristeza tiene ya una corrupción. Le entran unos gusanos: es el Dolor. Entonces ya no es tristeza, es daño. A veces no sabes si amas o simplemente te exaltas. Hay que precisar. Pero esto que sufre la humanidad no es tristeza. Es dolor. Dolor. Porque tres cuartas partes de la Humanidad están sufriendo una agonía tremenda. Habría que conseguir que dieran alegría a la tristeza, que transformen ese dolor en otra cosa. Que pasen esa frontera de la tristeza.
JF.- Transmites entusiasmo, aire fresco… ¿De dónde te viene el sentido del humor, esa alegría, ese escudo contra tantos dolores, pequeños y grandes?
AAS.- Ahí la etnicidad tiene importancia. Dicen que lo étnico reduce, que todos somos iguales. Bueno, no. Yo soy igual que un japonés, pero pienso de otra manera. Somos iguales, pero tenemos distinto pensamiento para hacer el mismo camino. Cada cual tiene su mochila. ¿De dónde me viene? De la parte galesa de mi padre. Es algo genético. Es mi parte celta. Porque yo no estoy globalizado. Me viene de mis antepasados, y estas cosas son más importantes de lo que parecen. Después tengo otra parte alemana, y es prusiana a medias. Es cuando ocupas un territorio donde aparecen los antepasados de mi abuela alemana, que eran polaco-lituanos. Eran unos bálticos extraños, soñadores, combatientes de su libertad, enfrentados a los empujes del gran ducado de Moscú, enfrentados a los alemanes, pero también eran de grandes ríos.
JF.- Vienes de grandes ríos y de grandes minas.
AAS.- Eso es muy importante. Las minas de Mieres son clave en mi vida. Que haya mar, minas o grandes ríos es fundamental, es donde hay más luz. Y me refiero a la luz interior.
JF.- ¡Tú proclamas una y otra vez que no estás globalizado!
AAS.- A mí no me han capturado. Eso es lo que grito. “Usted es católico”, me dicen. Y yo les digo que no -quizá sólo administrativamente-. Yo soy cristiano, cristiano con el espíritu abierto de Nazaret. Mis sandalias son para caminar. Los pueblos no se mueven porque van a mejorar el comercio, van a mejorar la industria, no. Eso está muy bien. Pero a los pueblos sólo les mueves porque escarbas y les devuelves tierra nueva a sus raíces. Es decir, los alimentas con tierra fresca, pero étnica. La etnicidad es muy importante. “Yo soy el que soy”, dice el Señor. Y les sometes a una cosa que da origen a toda la Teología, que es el Ser. Hay que entrar en la raíz.
JF.- No es lo mismo un roble que un olivo, que un abedul o una higuera.
AAS.- El roble no es lo mismo que el olivo. Es una madera distinta. Dicen que Judas se ahorcó en una higuera. Y no puede ser. Ese es un mito falso. La higuera cede, se desgaja, cae. Era otro árbol. Debía ser un olivo. Pero ni el olivo, ni la higuera, ni el roble están globalizados. Cuando sabes esto tienes la misma alegría que tienen los niños chicos y los perros cuando van de la mano o los llevas de la correa. Tienen una sensación de estar protegidos. Con esa etnicidad, como los perritos o los niños, somos capaces de gritarle a un gigante. Y si somos muchos gritándole, asustarle. Hacerle correr.
JF.- ¿Qué es un ser humano “globalizado”?
AAS.- Es un colonizado. Es una fabricación extraña. Ya se sabe lo que ha pasado en París, donde no aceptaban aquel pene verde gigante que instaló el artista Paul McCarthy en la plaza Vendôme, y resulta que cuando una parte de la ciudad combatía el pene, alguien se dio cuenta que bastaba pincharlo porque estaba hecho de plástico con aire dentro. Un globalizado es un pene hinchado con aire. No hay un hombre global. En la mente no puede haber nunca un globalizado. Siempre nos sale un hombre potente del norte, con las viejas leyendas de Escandinavia, o nos sale un árabe, o un don Quijote.
JF.- O un Sancho Panza.
AAS.- Eso. Ojo, que a Sancho hay que redimirlo. Sancho Panza creía en el mito más que su señor. Cuando Don Quijote se está muriendo todavía lo anima porque puede montar otra vez sobre Rocinante y dirigirse hacia los molinos. En ese libro se demuestra que la España globalizada, la del Imperio del siglo XVI, no le iba a Sancho.
JF.- Imaginemos que todo es o alegría o tristeza. ¿Qué parte ocupan una y otra en tu corazón?
AAS.- Es como si me dijeses exactamente que encuentre lo que hay en nosotros de bien y de mal…
JF.- La dualidad en uno mismo, como “Jekyll and Mr. Hyde”.
AAS.- … de héroe y de miserable, de leal y de traidor. ¿Es leal cambiar de ideas políticas con los años? Hombre, uno puede ser muy leal consigo mismo. ¿O tienes que ser siempre leal a unas siglas, a un programa y a una bandera de partido? Entonces, quizá seas desleal contigo mismo. La lealtad es la traición de aquel que dice “ni quito ni pongo Rey, pero ayudo a mi señor”. Es muy difícil. Hay ateos que se han hecho cristianos al entender que hasta en el pensamiento de Dios estaban mezclados el bien y el mal. Hay una pelea de Dios con el mundo del mal y resulta que ese otro mundo es el mismo Dios. Todo esto es muy complicado.
JF.- Sin entrar en tu corazón, ni en el principio de tristeza que te lleva a la alegría, o la alegría que deviene en tristeza, sin entrar en tu intimidad, diría que tú has decidido propagar la esperanza como un deber terrestre. Y cumples tu destino “con tu canto”, como dice Neruda.
AAS.- A veces está mezclada la nobleza y el interés propio. Cuando hago esas cosas, no sé si quiero que el mundo sea bueno para yo estar más cómodo en él, o quiero que el mundo sea bueno para yo ser bueno. He llegado a una conclusión en los terrenos personales: a lo mejor tienes que atender a un hermano, o a un abuelo, y entonces hay un momento de alegría cuando dices “qué barbaridad, hoy he conseguido que este ser esté tranquilo”, pero la duda es si quieres que esté tranquilo para tú estar tranquilo. El estudio de la transcendencia es filosófico, y la Filosofía la están eliminando de los planes de estudio. Entonces hay que enchufarse a un aparato para que te diga si lo que has hecho es para que esa persona viva y no te de la lata, o para que tú te reflejes en él y vivas también.
JF.- Mi querido amigo Julio Anguita dice que elabora propuestas porque limitarse a describir la realidad sería ponerse a llorar. Él viene con un programa, porque si informara de lo que hay llenaría el folio de lágrimas.
AAS.- El mundo nos lo han descrito ya los filósofos. Ahora tenemos que transformarlo. No se trata de descubrir la pólvora, se trata de construir otro mundo. La batalla del ser humano es la del gusano que quiere recubrir bien su capullo de seda. Hay que saber entrar en el capullo y ver el color de la seda, y sentir el tacto de la seda. El gusano no lo hará, pero el gusano humano sí lo puede hacer. Debe ser una alegría tremenda vivir en ese capullo, supongo. El hombre no debe ser más de lo que es, pero lo que no puede ser es menos de lo que es, como nos está pasando.
JF.- Neruda dice “Alegría, hoja verde caída de la ventana minúscula, claridad recién nacida, elefante sonoro, esperanza cumplida”. ¿Ha sido eso, a veces, tu vida?
AAS.- En lo que tiene de alegría, mi vida es el encuentro con el ser humano. La alegría es la aventura de encontrar al otro con el que yo pueda reflejarme. Procrear con el otro, conectar de verdad con él. Ese es motivo suficiente para la alegría. En Economía la alegría es el pleno empleo. Y en la vida emocional la alegría es la plenitud de la búsqueda, la convicción de la búsqueda. Sé que el ser humano está en algún lado en esta época, porque yo nací con la esperanza. Tengo que encontrarme con el ser humano porque me lo han alejado, me lo han echado a perder.
JF.- Estás confirmando, una vez más, que estamos todos y todas muy perdidos, ‘perdidísimos’.
AAS.- Estamos muy perdidos, sí. Necesitamos elevar el tono vital, la cercanía, la mirada. Elevar el tono moral. Ese ser humano tiene que ser único conmigo. No me basta que ese ser me ofrezca un dulce, o me entregue una bebida cuando tenga sed. O que me rebaje el IBI, o me cante a Bergamín (que está muy bien). Es buscar al ser, al ser, y al encontrarlo uno puede gritar “lo he encontrado: soy yo”.
JF.- Es buscarte a ti, claro, es encontrarte a ti, finalmente.
AAS.- Sí, porque el otro eres tú. Yo estoy perdido y además tengo la sensación, por edad, que se me está agotando el agua y los víveres. Como decían dos esqueletos que iban andando en una viñeta de La Codorniz: “mis víveres son ya mis muértides”, que en vez de víveres ellos decían “muértides”. Sé que me voy a morir en este mundo globalizado, por eso pienso que la sepultura más bonita sería la fosa común. Encontrarme allí con mis compañeros que buscaron algo durante tanto tiempo, no se sabe qué.
JF.- Dices “fosa común” en otro sentido. Porque la fosa común era/es un final dramático de desprecio, un crimen colectivo.
AAS.- Así es. Lo malo es cuando se llega a la fosa común por el acabamiento de la violencia y del desprecio. Pero la fosa común puede ser una elección. Una fosa común con una lápida que ponga “Aquí yace nadie que te espera”. Sé que alguien sentirá entonces que somos alegría, que somos igualmente tristeza, y que, sobre todo…
JF.- … somos náufragos con ganas de navegar, querido Antonio.
AAS.- Exacto, Julio. Por eso decimos lo que decimos. Con alegría. Una alegría de combate.
