La entrevista se realizó dentro del marco de unas prácticas curriculares para el Máster de Análisis y Prevención del terrorismo de la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid de cara a la realización de un informe del IVAC sobre el tratamiento ético-victimológico de personas de doble rol víctimas-victimarios en el contexto de violencia política en Euskadi.
Entrevista a Pili Zabala
- ¿Cómo cree usted que en España de manera general y en Euskadi de manera particular se han tratado los contextos de post-violencia en relación a las víctimas de violencia política tomando como punto de partida y marco temporal a partir del año 1975?
Pues a partir del 83 que desaparece José, nosotros nos encontramos totalmente indefensos y perdidos. Me refiero a mi familia, mis padres, nosotros éramos seis hermanos, mi hermano mayor nació en el año 60, mi hermano José Ignacio que nació en el año 62, la siguiente hermana en el año 63, la siguiente en el 65 yo nací en el 68 y el más pequeño en el 71, con esto te quiero decir, mis padres no eran políticos, ni eran activistas de nada, mi padre era un trabajador que trabajaba con su camión tenía una pequeña empresa que salió mal y mi madre se dedicaba a las labores de casa, que como sabes, en aquella época era lo habitual, sobre todo cuando la mujer no tenía una profesión concreta.
Entonces desde el 83, nosotros, por ejemplo, es un caso, no digo poco común, pero me atrevería a decir que en democracia si fue poco común porque se trató de una desaparición forzada. Entonces, hay que tener en cuenta que en el código penal español la desaparición forzada no está tipificada como delito autónomo. Entonces, es verdad que nosotros en el año 83 tampoco hablábamos de desaparición forzada, porque esa terminología ni mis padres la utilizaban, ni la utilizaban el bufete de abogados al que nosotros habíamos acudido. A nosotros en el año 83 nadie nos dijo que podíamos solicitar ningún tipo de ayuda, ni acudir a ninguna institución que nos amparara, que nos acogiera o que nos defendiera. Nosotros acudimos a un abogado, a un bufete de abogados. Entonces, hasta el año 95, que es cuando aparecen, en marzo del 95 que es cuando aparecen los restos, nosotros en mi familia no tenemos contacto ni con movimientos pacifistas, ni con partidos políticos. El único partido que se acercó a nosotros fue Herri Batasuna, el único, pero nosotros no acudimos a ellos, Pero lo que sí nos dimos cuenta es que, en otras circunstancias, porque Tolosa es una población de 20.000 habitantes, nosotros vivíamos en Tolosa y nosotros éramos conscientes de que había otras personas sufrientes por la violencia, ejercida por ETA, ejercida por los aparatos del Estado, las detenciones arbitrarias, las denuncias de torturas, todo eso lo conocíamos. pero no sabíamos a qué institución había que acudir para que nos amparara, acogiera, sostuviera o nos orientara. Entonces, nosotros teníamos eso un bufete de abogados que era el que se nos aconsejó que al que acudiéramos que era digamos el bufete de abogados que se encargaba de las personas que habían sido torturadas o que habían padecido violencia institucional.
Entonces fuimos en ese momento estaban Iñigo Iruin e Iñaki Esnaola juntos en el bufete, porque luego hubo un atentado en Madrid en el año 89 Iñaki Esnaola fue gravemente herido y luego se separaron esos dos abogados. Entonces, ¿cómo se ha tratado? para mí ha habido una asimetría y una discriminación, hablándote desde hoy, porque mi persona de hace 42 años de todo esto no tenía ni idea. Entonces, desde hoy, 2025, soy muy consciente de la discriminación existente. Y en el libro de Jerónimo Ríos y de Egoitz Gago, claramente hace la distinción de todos los diferentes atentados del GAL, el criterio dispar que se ha utilizado. Hay dos sentencias donde se declara el GAL grupo terrorista, solo dos sentencias en la audiencia Nacional y en el resto se hace una ingeniería jurídica que en concreto la audiencia Nacional en nuestro caso es humillante, es flagrante como trata a los condenados. Una indefensión en la que nos deja a nosotros, familiares de dos personas desaparecidas y el privilegio en el trato a los condenados.
Porque considera la audiencia Nacional que no formaban banda armada porque siempre actuaron acorde a la ley, pero actuar acorde a la ley no quiere decir que en un momento dado no pudiesen organizarse en una banda armada, pero bueno, por tanto, víctimas del GAL ya existe una discriminación flagrante. Aparte que me parece muy peligroso que cuando una persona ha sufrido una vulneración de derechos humanos, a la que no se le ha reconocido la condición de víctima, porque date cuenta de que las víctimas del GAL no todas fueron consideradas víctimas de terrorismo. No se les considera la condición de víctima y ya se está investigando su posible condición de victimarios. Eso me parece muy peligroso. Para mí lo primero de todo que hay que hacer es analizar los hechos, los hechos ocurridos, no los hechos construidos. Analizar los hechos ocurridos. Y una vez que analizas los hechos ocurridos cuando ha existido una vulneración de derechos humanos, lo que hay que averiguar e investigar es quién ha cometido esa acción. Entonces nos hemos dado cuenta con unos años que obviamente el Estado cuando ha sido alguno de sus aparatos, alguna de sus ramificaciones, ha sido el causante de la vulneración de derechos humanos, se obstaculiza la investigación. Y para eso existe una ley, la ley de secretos oficiales, del año 68. Pero además de esta ley, en el año 86, el Consejo de Ministros de Felipe González llegaron a un acuerdo para todavía crear más opacidad y mayor impunidad a quienes actuaban en nombre del Estado cometiendo una en derechos humanos. Entonces, para mí aquí lo peligroso es cómo se puede hablar con ligereza de un perfil víctima victimario cuando no se ha hecho lo suficiente por investigar quiénes han cometido realmente esa vulneración de derechos humanos. Eso es lo primero de todos, y luego respecto a la asimetría, si ya en las propias víctimas del GAL, del batallón vasco español, etcétera… Ahí ha habido discriminación porque no ha sido el trato igualitario, porque no se ha considerado en todas las sentencias GAL banda armada, en dos sí. Y luego respecto a las víctimas de ETA, claro, yo tampoco conozco todos los casos, pero sí que conozco algunos casos en los que digamos, la consideración de víctima les llegó muy tarde. ¿Y por qué? Pues está un poco relacionado con desafortunadamente había víctimas VIP. Me da vergüenza decir utilizar este término, pero quiero decir que había víctimas dentro de las víctimas causadas por ETA o por los comandos, por las diferentes ETAS, quiero decir, vale ETA político- militar, ETA- militar, los comandos autónomos anticapitalistas que era una escisión, hubo personas que tuvieron un acceso a la justicia, a la verdad, a la reparación más pronto, más inmediato ocurrido el atentado y hubo otras personas que sufrieron también el ostracismo, hasta que alguien las orientó, consideró que su caso también era digno de ser considerado, de ser considerado como víctima del terrorismo con todas las prerrogativas, con todos los derechos, que el estatus de víctima de terrorismo lleva inherente y entonces hubo personas en concreto, conozco a una chica que a su padre lo asesinaron, su padre era taxista en 1980 en Oyarzun, y no tuvieron indemnización o estatus o condición de víctima que también conlleva indemnización económica, aparte de otro catálogo de servicios de reparación, hasta el año pues mil novecientos y pico, porque una persona se encargó de orientarlas y de ayudarlas.
Entonces, es cierto que ha habido una asimetría, pero la asimetría principal ha sido debida al negacionismo de no reconocer muchas de las violencias perpetradas como violencia estructural por diferentes aparatos del Estado. Dentro de las víctimas de ETA también ha habido diferencias, pero yo creo que con los años, pues yo recuerdo que en el gobierno vasco empezaron a hacer, digamos, creo que crearon un fondo, un fondo para poder ayudar a salir adelante a las personas que eran asesinadas por ETA. Pero solamente a las personas que eran asesinadas por ETA. Al resto no se les ayudaba. Eso desde la institución del gobierno vasco y si te pasaré una pregunta que le hicimos a un asesor del gobierno vasco para que tú tengas reflejada en tu investigación ese criterio. Nosotros también hicimos un trabajo de investigación y preguntamos esto. ¿Cuándo se ha empezado a atender a las víctimas? Entonces, en el gobierno vasco empezaron sobre el año 88. Por tanto, desde el 75 que tú me dices, pues yo creo que muchas veces estaba relacionado con el atentado que era cometido y si la víctima al final fallecía, porque podía la víctima podía quedar lesionada con lesiones de diferentes características, etcétera, pero si la víctima fallecía a consecuencia de un atentado desde mi punto de vista, por lo que yo he visto relacionándome con víctimas de diferentes estadios de violencia, es que las víctimas de ETA fueron siendo atendidas mucho antes que las víctimas de violencia institucional.
Es verdad que ha habido ha habido asociaciones que igual podían atender a personas presas, por haber pertenecido a ETA. Pues sí que había sí que había ese tipo de asociaciones, pero nosotros nunca acudimos a ninguna asociación. Tampoco acudimos en su momento a Covite, a nosotros no se nos pasaba por la cabeza acudir a asociaciones de víctimas que entendíamos que solamente atendían a víctimas de ETA. Entonces, ni siquiera nuestro abogado nunca nos dijo “vosotros podéis solicitar la condición de víctima”, a nosotros nuestros abogados no nos dijeron nunca eso. Y también por lo que te digo, desaparecen en años 83, ante una desaparición, tú no puedes hacer nada, porque no tienes ninguna prueba, entonces, en el año 95, cuando ya son identificados los cuerpos, los restos humanos y ya sabemos a ciencia cierta que son ellos, hay que tener en cuenta que son identificados en marzo del 95 y en agosto del 95, siendo el investigado Galindo por esos sucesos, por esos delitos, le ascienden a general con la humillación que eso supone para una familia en esas condiciones. E inmediatamente a partir del año 96 al 98, es el periodo de instrucción, entonces declaran secreto el sumario. Nuestros abogados siguen trabajando, pero a nosotros se nos sigue sin decir que nosotros podemos solicitar ser considerados víctimas. Entonces, el juicio ocurre en el año 99-2000 en la Audiencia Nacional y en el año 2000, en abril del 2000 aparece la primera sentencia de la Audiencia Nacional, que fue recurrida, el Supremo dictó sentencia en julio del 2001, aumentó las penas y no se tuvieron en cuenta los recursos de las personas condenadas. Eso en nuestro caso.
En otros casos, afortunadamente, ha habido víctimas de ETA, algunas del GAL también que han tenido inmediatamente acceso a la verdad, porque ha habido un juicio donde más o menos se han esclarecidos algunos hechos En nuestro caso, eso no sucedió así, porque no se desclasificaron los papeles. Nosotros tenemos un dictamen, porque mi hermano no fue considerado nunca víctima del terrorismo hasta el año 2024, o sea 40 años después del suceso que fue considerado víctima por una ley autonómica en la comunidad autónoma vasca. Entonces nosotros lo que hemos visto es que la diferencia de trato ha sido marcada por el agente agresor. Entonces, según el agente agresor, se han creado unas líneas de trabajo diferentes, que no han respetado y esto me parece muy importante, no han respetado el derecho internacional de los derechos humanos, que el derecho internacional de los derechos humanos claramente indica a misma vulneración, mismo tratamiento, mismo acceso y derecho a la verdad, a la justicia, a la reparación. Eso no se ha dado.
Entonces, a tu pregunta, resumida, la primera desde el año 75, hoy en día, pues no se ha cumplido el digamos el mandato que el derecho internacional de los derechos humanos indica. Por tanto, ha habido diferencia de trato, dependiendo de quién fuese el agente victimizante o el agente agresor. Y obviamente las víctimas de la violencia institucional, pues hemos sido ninguneadas y discriminadas, por no decir negadas durante mucho tiempo.
Resumidamente es eso, digamos que desde el año 75 hasta hoy en día, el Estado Español no ha cumplido con el mandato que el derecho internacional de los derechos humanos establece. Sigue existiendo esa discriminación entre víctimas principalmente por quien haya sido el agente agresor.
- ¿Cómo debe memorializarse en espacios públicos, incluyendo páginas web de organismos públicos, a víctimas que han sido acusadas de ser victimarias o han sido investigadas de serlo? Pensemos por ejemplo en casos como el de Melitón Manzanas, que tiene un monolito en la policía nacional de Donostia o los casos de homenajes públicos a Txiki y Otaegui los cuales han sido señalados por diversas asociaciones de víctimas declarando que la justificación de dichos homenajes no viene dada por su condición de víctimas del franquismo, sino por ser miembros de ETA.
Te he enviado un documento, porque este verano yo he tenido, un intercambio de impresiones, reflexiones con Galo Bilbao. Pero respecto a cómo recordar, lo primero de todo para mí, esta es una pregunta tipificante y no es una pregunta de contenido. Y te explico. Para mí hay en el Estado español hay muchas trampas, y la primera trampa que existen es una legislación injusta e inhumana que es La ley de secretos oficiales es injusta e inhumana. La ley de condecoraciones policiales del año 64 es injusta e inhumana. La ley de indultos de 1870 igualmente es injusta e inhumana. ¿Y por qué? respecto de Melitón Manzanas sabemos que fue colaborador de la Gestapo, o sea, independientemente, además de ser uno de los jefes de la brigada político social de la comandancia de San Sebastián, no fue juzgado, no existe una sentencia que diga que Melitón Manzanas fue torturador. Entonces, ¿cómo nos acercamos a esta persona cuando no existe realmente una sentencia? Bueno, no existe una sentencia, pero existen informes clarificadores de su colaboración con la Gestapo, que ya eso en sí mismo yo creo que es digno de no ser merecedor de ningún monumento.
Además, para más inri, en el año 2001, Aznar le concedió una condecoración y eso ya me parece totalmente inapropiado en un estado democrático y de derecho. Respecto de Txiki y Otaegui, bueno, pues yo vivo en Zarauz y he tenido mucha relación con la familia de John Paredes, de Txiki. Sobre todo, porque este verano ha sido muy movido por el 50 aniversario. Entonces, es verdad que Txiki y Otaegui en el año 2012, porque volvemos a lo mismo, la trampa. Melitón Manzanas ha sido considerado víctima desde el momento en el momento en el que ETA le asesinó. Txiki y Otaegui no han sido considerados víctimas hasta el año 2025. La semana pasada les llegó la resolución, la respuesta a la solicitud que habían solicitado según la ley de memoria Democrática, la 20/2022, ser considerados víctimas del franquismo. Es decir, han tenido que transcurrir 50 años para que esta persona haya sido considerada víctima del franquismo.
¿Qué ocurre cuando existen estas ineptitudes o estas leyes injustas e inhumanas que no reconocen la categoría de víctima a las víctimas causadas por el Estado? Pues lo que ocurre es que como el Estado no hace su labor, es decir, de reconocimiento, de reparación, de conceder la verdad, aplicar justicia, una justicia justa. El juicio de Txiki ha quedado invalidado, con la ley de memoria democrática y al ser considerado víctima del franquismo, ha quedado invalidado. Por tanto, ahora la figura de John Paredes- Manot o de Otaegui o del resto de los de los últimos fusilados, estas figuras ahora ¿qué son? pues son los últimos fusilados del franquismo y lo que no podemos hacer es adjudicarles un rol de victimarios cuando no tuvieron un juicio justo, no se pudieron defender y por tanto, quién sabe si realmente pertenecían a ETA, habían realizado no sé qué tipo de sabotajes, y si es así que pertenecían a ETA, lo primero de todo que hay que hacer es reconocerles su condición de víctima, creo yo, que han pasado 50 años, llevamos 50 años de retraso, y ¿cómo hay que recordarlos en los lugares públicos? Pues yo creo que esto todavía requiere de mucha reflexión. Y una de las primeras reflexiones es vamos a ir deshaciendo todas las trampas del sistema, del Estado Español y entre esas trampas están esas leyes injustas e inhumanas, secretos oficiales, condecoraciones policiales, indultos, una triada que lo único que hace es humillar a las víctimas causadas por la violencia estructural institucional y proteger, lo más peligroso, y proteger a quienes llevaron a cabo esas acciones delictivas, porque hay que tener en cuenta que muchas de las personas involucradas o condenadas ostentan a día de hoy condecoraciones policiales. Personas condenadas por haber llevado a cabo violaciones de derechos humanos ostentan condecoraciones policiales. Eso es un homenaje a perpetuidad y eso no está en la escena, o sea eso no está en la lupa, ni en la mirada, ni en la reflexión de cómo se debe realizar la memoria.
Ahí hay una trampa enorme por parte del Estado español, y respecto de cómo hay que memorializar, yo todavía sigo reflexionando y de hecho con Galo Bilbao te he enviado ese documento escrito por él y con Galo hemos quedado que él sigue entablando relación con Gaizka Fernández-Soldevilla del memorial de víctimas del terrorismo, historiador, y nos reuniremos para seguir ahondando y reflexionando sobre cómo se debe de realizar este recordar a estas personas que han sufrido una vulneración de derechos humanos y sobre todo a personas que nos pueden resultar un poco incómodas, porque históricamente han podido ejercer la violencia en vida.
Entonces es verdad que yo creo que eso requiere de una reflexión, porque es verdad que a las víctimas de ETA se las escucha cuando dicen que les duele, que les duele que Txiki y Otaegui sean homenajeados porque ellas refieren que son homenajeados por haber sido miembros de ETA. Yo discrepo de eso, pero entiendo que si a una víctima le duele algo hay que atender ese dolor. Ahora bien, el dolor que me genera a mí que todos los condenados por el caso Lasa y Zabala estén condecorados, ese dolor no se atiende, ¿Dónde está ese dolor? ¿Quién escucha? Y ¿quién reacciona ante esa injusticia? Por eso yo creo que es complicado.
Yo obviamente no tengo la solución, ni la verdad, yo reflexiono respecto a lo que he vivido y lo que he visto y lo que veo es que este debate es estéril para las consecuencias de tantas décadas de violencia y creo que lo importante es atender a esas personas afectadas, a esos duelos congelados, a esas personas que no han podido rehacer de una forma relativamente sana o con calidad de vida su proyecto de vida, que no han podido retomar. Yo cuando una persona me cuenta su experiencia de vida y la vulneración padecida yo no le pregunta y tú a quién votas, atiendo y dependiendo de las circunstancias injustas que haya sufrido y la atención que se le haya dispensado y el acceso que haya tenido a la verdad, justicia y reparación, pues pienso en cómo ayudarle a esta persona, porque yo creo que lo primero que hay que hacer es escuchar, primero no juzgar, ni prejuzgar, segundo escuchar atentamente y el tercer planteamiento qué puedo hacer yo para ayudar a esta persona en un proyecto de construcción de país, de democracia, donde le bien común sea uno de los principales pilares.
Aquí para mi hay una trampa, que es a quién consideramos víctima-victimario sobre todo cuando no se le ha reconocido la condición de víctima y en cambio si se le ha automáticamente presumido culpable, porque la presunción de inocencia no se ha tenido en cuenta, cuando en un estado de derecho ha de ser un pilar fundamental.
- Por otra parte, ¿qué le parece que la Sociedad de Ciencias Aranzadi hiciera listados de víctimas dónde no se distinguieron entre familiares de presos muertos en accidentes de circulación cuando iban a visitarlos y víctimas de ETA? ¿Qué propuestas concretas pueden ofrecerse para un tratamiento adecuado de estos casos?
Nosotros organizamos, bueno, tenemos una asociación registrada en el año 2019, en diciembre del 2019 en Guipúzcoa, Se llama Reescribir y Tejer la convivencia. Organizamos en el año 2023, una jornada, todo un día de trabajo, con el título salud mental y víctimas de violencia de motivación política. Nosotros considerábamos la violencia de motivación política todas las víctimas, de ETA, del Estado, pero es verdad que es un término que también como que genera fricciones, resistencias, y parece ser que lo ideal es utilizar el término de víctimas de violaciones de derechos humanos, que han sido con un fin político. La cuestión es que en esta jornada hicimos un círculo, es decir, una persona facilitadora, moderadora, moderó una mesa redonda con cuatro personas víctimas o familiares de víctimas. Dos de ETA y dos de Estado. Entonces, se creó ese círculo y lo que tú estás diciendo lo planteó una víctima de ETA y sacó a colación esto que estás planteando. A mí me ha dolido, dijo ella ,a mí me ha dolido que en el mismo listado aparezca mi padre como víctima de ETA y aparezcan, ella comentó, pues no sé si había sido algún miembro de ETA que estaba en la cárcel, o exmiembro, porque ella ETA no existe. Alguna persona que perteneció a ETA que estaba en prisión y que por lo visto había cometido atentados. Entonces ella dijo que a ella le dolía, que apareciera su padre en el mismo listado. Pues automáticamente la persona víctima de estado que estaba allí porque su pareja, su marido había sufrido y ha sido reconocido como víctima de torturas, etcétera, se estableció entre ellas una comunicación, un intercambio de impresiones y la otra persona le dijo, ah, pues yo eso no lo había percibido de esa manera. Y entonces el grado de confianza generado en esa mesa redonda, en ese círculo de diálogo, fue tal, que entre las dos quedaron que de esto se puede hablar y reconducir. Entonces, conclusión a la que a la que yo quiero llegar. Yo creo que los listados de Aranzadi fueron una pena que la polémica saltara a los medios de comunicación y empezara a retroalimentarse todo lo malo. Todo lo malo de cuando un tema complejo, complicado en lugar de ser reconducido, discretamente y planteado, entre quienes lo tienen que hacer, pues si las páginas de Aranzadi eran de no sé qué pueblo, pues la mesa política de ese pueblo, los diferentes concejales que forman la corporación municipal tenían que haberse reunido discretamente y reconducido un malestar o un sentir, o una humillación o lo que en ese momento sintieron las víctimas de ETA porque creo que fue algo un poco falso lo que surgió. Y me refiero a que la persona, el concejal del Partido Socialista que sacó esto a la luz, era una persona que había estado en los foros municipales y ahí lo que se hace es se debate sobre ciertos temas y hasta que no se llega a un acuerdo entre todos los grupos que forman la corporación Municipal, eso no sale adelante. ¿Qué te quiero decir con esto? La persona que se sintió ofendida, el concejal que se sintió, bueno, ofendido, lo había aceptado, o sea, sabía el contenido del material y lo había aceptado. Por supuesto, todos estamos en nuestro derecho de reflexionar y bueno, pues decir no, no, lo acepté, pero ahora me doy cuenta de que no está bien definido, que no está bien organizado. Pero claro, lo que no haces es saltar a la luz, a la luz pública me refiero. Sobre todo, en un tema tan delicado como es este, donde quienes vivimos aquí sabemos lo importante que es ser respetuoso con todas las sutilezas del lenguaje incluso siendo muy cuidadosas, a veces metemos la pata.
Entonces, ¿qué es lo que creo yo? obviamente eso ya está, estalló en los medios de comunicación. ¿Cómo se reconduce eso? Bueno, pues se ha intentado reconducir, el Ararteko, el defensor del pueblo vasco intentó mediante una persona facilitadora reunir a las partes, bueno, trabajar con las partes, primero trabajar con las partes porque Covite, Consuelo Ordóñez fue una de las personas que más, bueno, intentó, expresó su queja. Covite fue de las de las asociaciones que expresó su queja en cuanto a las páginas web de Aranzadi, Entonces, ¿qué ocurrió? Pues yo sé que hay una persona facilitadora que estuvo hablando con Consuelo, como representante de Covite, que estuvo hablando, que intento hablar con las personas de Aranzadi. Bueno, yo sé que hubo un intento de diálogo de reconducir la situación, pero no se consiguieron los resultados, pues bueno, que pretendían de inicio, que seguía reconducirlo, etc. etc. Entonces ahora eso, esas páginas web están siendo tratadas por la Diputación de Guipúzcoa, por Aranzadi, por personas un poco expertas en encauzar estas situaciones complejas, complicadas de conflictos, de conflictos sociales. Entonces, ahora está como en esa fase. ¿Qué es lo que me parece a mí? A mí me parece que hay que ser muy cuidadoso con todo, pero creo que lo que ocurrió fue una situación un poco artificial, y me refiero a que yo entiendo todos esos malestares, que puedan haber sentido las personas víctimas de ETA o familiares de víctimas de ETA, pero es que claro, aquí es lo que te vuelvo a decir, enseguida se atiende el dolor de las víctimas de ETA, pero los dolores que podemos haber sentido a lo largo de un montón de situaciones, no se atienden nuestros dolores. Entonces, a mí eso sí que me hace recapacitar y decir, a ver, yo lo primero que digo es, si a una víctima algo le causa dolor, hay que atender ese dolor, pero observo que existe una sensibilidad extrema suprema para con el dolor que expresan las víctimas de ETA y el dolor que nos generan a nosotros, las víctimas de Estado, no se tienen cuenta. Y ahí voy, por ejemplo, las declaraciones de Alberto Bellloch diciendo: “Galindo, lo único malo que hacía era torturar, pero era el mejor en la lucha antiterrorista”. Claro, que eso se diga hoy en día en pleno siglo XXI, la persona que fue ministra de justicia interior en el último gobierno de Felipe González, quien le impuso el fajín a Galindo cuando estaba siendo investigado, pues claro, clama al cielo. Ese dolor no se tiene en cuenta o cuando Barrianuevo dice, “yo ordené liberar a Segundo Marey”, Barrionuevo, condenado por el secuestro de Segundo Marey e indultado parcialmente por el gobierno de Partido Popular. Claro, y dices, y Barrionuevo hizo estas declaraciones en el año 2023.
Entonces, todos estos dolores A nadie le escandalizan ni le preocupa, a mí eso me parece muy peligro, porque estamos viendo cómo nos humillan y nadie nos defiende. O mismamente los documentos desclasificados de la CIA, desclasificados en junio del año 2020 que dice entre algunas de las frases indica “Felipe González ha acordado la creación de un grupo de mercenarios controlados por el ejército para actuar de manera ilegal contra ETA”. Claro, son unos documentos desclasificados de la agencia de inteligencia americana con el rigor que tiene la agencia de inteligencia americana. Nosotros presentamos, nuestra asociación presentó este documento como prueba para que Felipe González fuese investigado y la audiencia nacional, bueno, lo presentamos en Guipúzcoa, Guipúzcoa lo derivó a la audiencia Nacional, que era la competente y la fiscalía de la audiencia Nacional nos dijo que estaba prescrito. Y volvemos a la trampa. Una desaparición forzada no prescribe Y los delitos de tortura tampoco prescriben.
Por tanto, lo que yo quiero decir es que dónde ponemos, digamos la atención en este tipo de situaciones tan delicadas con declaraciones de determinadas personas o las pruebas, porque el documento de la CIA es un es una prueba concluyente que debería de servir para abrir una investigación contra una persona concreta. Entonces nos damos cuenta de que el propio Estado tiene todas las herramientas para seguir revictimizándonos mientras protege a presuntos victimarios. Y a mí eso me parece muy peligroso. Porque son victimarios declarados, y son victimarios que tienen un respaldo de todos los aparatos del Estado, respaldo policial, respaldo judicial, respaldo del propio gobierno. Entonces, eso sí, es muy desde mi punto de vista muy delicado, complicado, peligroso, principalmente peligroso.
Y por supuesto, no me olvido de que las páginas web de Aranzadi hay que seguir reflexionando sobre cómo deben elaborarse para que pueda ser de manera consensuada entre las diferentes personas que han sufrido pues las consecuencias de la violencia, de las diferentes violencias. Entiendo que eso requiere de una reflexión, y sé que se está trabajando para poder reconducir eso, intentando que genere el menor dolor posible.
- Por otro lado, ¿qué riesgos observa en la construcción de una memoria pública que incorpore casos moralmente ambiguos, como los que estamos tratando del doble rol víctima-victimario en casos de violencia política en Euskadi? ¿Cómo debería adaptarse la justicia restaurativa cuando la persona asesinada también ejerció violencia anteriormente?
Bueno, yo lo que creo es que hay diferentes formas de recordar unos hechos. Es decir, recordar unos hechos, recordar unas violaciones de derechos humanos no quiere decir que se está homenajeando porque esas personas fueran unos héroes. Cuando yo estoy recordando los últimos fusilamientos, cuando le escucho al hermano mayor de Txiki contar cómo le llevaron a Txiki esposado y escoltado por unos guardias civiles, hasta el lugar exacto donde fue fusilado. Cuando yo estoy escuchando todo eso, me parece que todo eso es historia. Y no creo, no creo que el recordar esos hechos signifique enaltecer una figura de una posible persona. Entonces yo creo que aquí hay una trampa, y volvemos a las trampas que tiene el Estado. Y es que reconduce o valora, hace una valoración dependiendo de su propio interés, porque el Estado lo que quiere es protegerse y lo que nos ha dejado muy claro hasta día de hoy es que no quiere reconocer, o reconoce a cuenta a gotas las vulneraciones cometidas por sus propios altos.
Y de hecho es muy significativo que tanto la comunidad foral Navarra como la comunidad autónoma vasca tenga unas leyes de reconocimiento y reparación de graves violaciones de derechos humanos, cometidas por funcionarios públicos, o por aparatos del Estado en un contexto de motivación política. Y mientras, hay personas reconocidas porque han sido torturadas, porque han sido asesinadas en una manifestación, por pelotas de goma o porque han sido, como en el caso de mi hermano, han sido detenidas, han sido secuestradas, hechas desaparecer, o sea, mi hermano es reconocido como víctima con la valoración de secuestro, desaparición forzada, conculcación del derecho a la vida y torturas. O sea, todo todos esos delitos, es víctima de todos esos delitos. Si tenemos en cuenta además que la desaparición forzada y el delito de torturas no prescribe, porque volvemos a la trampa del Estado y es que el Estado español en su código penal no tiene tipificado el delito de tortura, tal y como está definido en la convención contra la tortura.
Por tanto, sigue habiendo negligencia, irregularidad democrática o como se considere, y por tanto esa irregularidad no favorece ni garantiza la no repetición porque sabemos que, para garantizar la no repetición en las violaciones de derechos humanos, hay que realizar una serie de reformas legislativas. El Estado no está realizando nada de esto, entonces yo creo que es otra pregunta compleja porque el estado permite condecorar a personas condenadas por violaciones de derechos humanos. Esas condecoraciones son homenajes a perpetuidad que además conllevan un incremento económico de un 15% o de un 20% que además han sido criticadas por fuerzas y cuerpos de seguridad honestos, honrados y demócratas. Pero obviamente lo que ha hecho el Estado es hacer la vista gorda y teniendo en cuenta que muchos de estos perpetradores están protegidos por la ley de secretos oficiales, pues fíjate de cuántas trampas, de cuántos sistemas tenemos que descubrir y deshacer para realmente hacer una memoria y un recordatorio digno de aquellas personas que han sufrido vulneraciones de derechos humanos
Apartado referente a la pregunta de justicia restaurativa
Bueno, yo creo que es muy importante que toda persona que a lo largo de su vida ha podido dañar, ejercer un daño y asimismo ha podido sufrir un daño, pues yo creo que todas estas personas deben de poder tener la oportunidad de participar en estos círculos de diálogo de pacificación, teniendo en cuenta que no todo es blanco ni negro y que posiblemente todas las personas, por supuesto con diferente grado de responsabilidad, esas responsabilidades diferenciadas, pues yo creo que lo que hay que hacer es eso diferenciar la responsabilidad que en cada momento de su vida ha tenido en su propia persona. Y pues a lo largo de su vida, pues ha podido desempeñar diferentes roles y papeles y en ese círculo de diálogo ¿en qué posición puede estar? Pues en una posición ambigua y ambivalente. Porque perfil puro de víctima o rol puro de victimario yo creo que normalmente la figura o el perfil de victimario suele ir relacionado con algún tipo de victimización. Y la víctima, pues depende, depende, no siempre, no siempre la víctima ha podido ejercer la violencia. Es que depende, pero yo creo que oportunidad hay que darles a todas las personas y de hecho, yo siempre digo lo mismo. Las víctimas o familiares de víctimas de ETA tienen derecho a una justicia restaurativa. Nosotros no. No hay ningún victimario por crímenes de Estado que esté en prisión. Por tanto, es mucho más difícil poder conseguir que personas que nos han causado esa victimización estén presentes en un círculo de pacificación y yo es una de las exigencias o sugerencias, más que exigencias que suena demasiado fuerte, sugerencia, es incorporar en todas las encuestas y es que a mí sí me gustaría que estas personas que realizaron, cometieron, llevaron a cabo esas vulneraciones de derechos humanos, torturaron, secuestraron, persiguieron, etcétera, , pues que esas personas estuviesen en unos círculos de diálogo. Personas pertenecientes, muchas a fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado u a otra serie de grupos, porque hay muchísimos espías. Como sabrás, una de las profesiones más extendida es la de espía. No sabemos quién es espía, claro.
- ¿Crees que haría falta la instauración o conformación de una “comisión de la verdad” que investigue de forma integral las violaciones de derechos humanos en el País Vasco? ¿Cómo cree que encajaría este tipo de instrumento en el articulado político de la región en particular y en España en general?
Para mí lo importante sería una comisión de la verdad en el Estado Español, no solamente limitada al País Vasco y a Navarra. Es verdad que, con las leyes, la vasca y la Navarra de reconocimiento de graves vulneraciones de derechos humanos, ahí están reconocidas ya 400 y pico víctimas. Cada persona ya tiene su dictamen, su carpeta, con su información. Esto en sí mismo, si todos estos expedientes los vamos incorporando, esto es una comisión de la verdad. No lo digo yo, lo dice el director de Navarra, el director de derechos humanos de Navarra. Y dice que el trabajo que están realizando la comisión de valoración de la ley navarra y de la ley vasca es un instrumento que puede sustituir a una comisión de la verdad. Entonces, para mí de ser necesario sería necesaria una comisión de la verdad del Estado español. ¿Por qué? Porque creo que, durante muchos años las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado al no haber habido una transición del franquismo a la democracia, al haberse perpetuado las brigadas político-sociales, sin haberse democratizado y haber continuado ejerciendo su profesión policial, ahí existieron muchísimas vulneraciones de derechos humanos, no solamente en Euskai Navarra. Por supuesto que en Euskadi Navarra fue mucho más incrementada y de hecho hay libros que va recogiendo cuántas personas fueron asesinadas durante la transición, etcétera, etc. Pero existe un vacío, un vacío académico, un vacío académico en parte, porque muchas de estas vulneraciones debido al miedo, a la propia violencia de la transición, que fue una transición sangrienta, nada pacífica, pues digamos que no se investigaron o no hubo acceso a la investigación porque había testigos, que eran testigos protegidos que eran violados, en nuestro caso, o porque sufrían muchísimas amenazas, etcétera, entonces no se pudieron investigar. Por tanto, para mí, de ser necesaria, sería una comisión de valoración de todo el Estado español y sobre todo recoger todas estas vulneraciones, una vez, primer paso, una vez revocada la ley de secretos oficiales, que es la que impide acceder a los archivos y obtener la información necesaria para poder comenzar una investigación. Porque una investigación sin documentación y sin pruebas ¿qué investigación va a ser?
Preguntas específicas
- Respecto al reconocimiento y la memorialización de los hechos violentos que a ti te han afectado de manera particular, ¿qué sientes que no has recibido y qué podría resultar importante para que cierres la herida provocada por la violencia que te afectó?
Lo más importante en este momento sería revocar esas tres leyes que te he dicho y poder acceder a una investigación real donde podamos dilucidar la presunta implicación de Felipe González, según esos documentos de la CIA y podamos acceder a otros presuntos responsables, que hasta el día de hoy no han comparecido. Y esto esta es una respuesta del fiscal general del tribunal Superior de Justicia del País Vasco, Juan Calparsoro me dijo eso, me dijo aquellas personas que no han sido juzgadas, si tú aportas pruebas nuevas, se puede reabrir el caso. Entonces, yo creo que lo más importante es deshacer esas leyes de impunidad, injustas e inhumanas. Hay que investigar, acceder a los archivos, y hay que dilucidar el grado de responsabilidad de las personas que crearon, planificaron y financiaron los GAL y otras expresiones de terrorismo de estado. Para mí eso sería importante, pero seguiré reflexionando. Otra cosa importante sería una verdad pública oficial, y eso lo dice Naciones Unidas. Porque a mí me duele mucho, cuando llaman etarra a mi hermano, a mí eso me duele. ¿Por qué? Porque, para empezar, la sentencia no tipifica todos los delitos. Es decir, no se les condenó por torturas cuando la ley vasca reconoce por todos los indicios que han ido que fueron torturados. Y la sentencia no. ¿Por qué? Porque sabía que el delito de tortura es imprescriptible. No se reconoce la desaparición forzada, que es un delito imprescriptible y sabemos, Naciones Unidas en el año 2021 le recomendó al Estado Español que tipificase en su código penal el delito de desaparición forzada como delito autónomo con el consiguiente castigo derivado de la gravedad del propio delito. Porque una desaparición forzada es un delito pluriofensivo que dura todo el tiempo que la persona permanece desaparecida.
O sea, nosotros sufrimos un delito, una vulneración de derechos humanos a lo largo de 11 años y medio, que es el tiempo que permanecieron desaparecidos, y de hecho, Amnistía Internacional reconoce que los familiares de víctimas de desaparición forzada son a su vez víctimas de desaparición forzada. Reconoce que los familiares han sufrido una tortura psicológica a lo largo de todo ese periodo de tiempo. Quiero decir es que el Estado español ha infra tipificado los delitos, causados a mi hermano, encima tenemos que aceptar, a asumir que fue miembro de ETA cuando solamente hay informes policiales que le relacionan con un atraco en Tolosa y no existe una sentencia judicial firme que avale esa condición. Por tanto, para mí necesito digamos restablecer la dignidad que en todo momento le han quitado, restablecer la dignidad humana de mi hermano, que en todo momento lo que han hecho ha sido suprimirla. Y lo que me parece muy flagrantes, además, que habiendo sido sometidos a todos estos delitos que te he descrito, los condenados estén condecorados y no hayan cumplido la privación de libertad para nada correspondiente a los delitos que cometieron, sino que han recibido toda una serie de privilegios. Eso me parece una crueldad estrena.
Para mi hermano la presunción de inocencia no ha existido, ha existido la presunción de culpabilidad y en cambio para los condenados se ha minimizado en todo momento la gravedad de los delitos en los que participaron. Y eso creo que es una deuda pendiente y yo esa verdad oficial la necesitaría, una verdad oficial real, una verdad de los hechos ocurridos, no de los hechos construidos.
- Cuándo piensa en cómo se ha desarrollado su historia, la historia de tu hermano, en este caso, pero la tuya también propia desde la opinión pública, desde las instituciones, ¿sientes que ha habido determinados aspectos que se han simplificado, distorsionado o silenciado? Y ¿cree que ha habido cambios en cómo esa historia, tanto tuya, como la de tu hermano, se ha desarrollado de manera distinta en Euskadi que por parte de instituciones y opinión pública en España?
Pues sí, para mi hermano nunca ha existido la presunción de inocencia, sino que automáticamente fue una presunción de culpabilidad. Qué incluía a toda su familia. O sea, a nosotros nos han culpabilizado, nos han criminalizado, mientras nosotros en la audiencia Nacional claramente veíamos que el juicio era un juicio falso, donde las personas que estaban siendo investigadas nos demostraban su soberbia, su prepotencia y su superioridad, indicando que ellos, obviamente no iban a ser condenados y una chulería muy llamativa.
Entonces, el maquillarlo, el camuflar, no sé cómo decirte, el dar la impresión de que tú vas a juzgar y vas a investigar unos hechos criminales, el dar la apariencia de que eso lo vas a hacer sabiendo que estás protegiendo a los investigados, eso nosotros lo percibimos desde el primer momento, sabíamos que el Estado estaba protegiendo a esas personas. Y claramente, pues ya te digo, cuando se solicitaron la desclasificación de los documentos, el Estado negó, los negó al juez Gómez de Liaño, negó al resto, al juez instructor, a la fiscalía superior del Estado, que también pidió solicitó los documentos, se les negó. Y el Mundo, el periódico el Mundo optó y decidió hacer públicos los documentos que el gobierno se negaba a desclasificar. El Mundo tuvo acceso a la documentación y gracias a algunas pruebas periodísticas se pudo investigar en cierta medida cuando eso es una irregularidad.
Obviamente se puso la lupa en todo momento, afirmando con total rotundidad que mi hermano era miembro de ETA, y se humillaba en todo momento los diferentes delitos por los que habían sido juzgados e investigados los que estaban en el banquillo, etc. O sea, a los que estaban siendo investigados en el banquillo se intentó ensalzar su figura profesional, es decir, de Galindo se dijo una y otra vez que fue el azote antiterrorista, quien más comandos desactivó o detuvo tal, en todo momento se intentó ensalzar su figura y engloriar, o sea, hacerle un héroe para minimizar la gravedad de los delitos en los que estaba implicado.
Luego respecto de Euskadi y en el Estado español si se ha contado de diferente manera, yo creo que sí. Yo creo que, en el Estado español, pues en todo momento, bueno, no lo sé, tampoco tengo herramientas, no sé los datos, pero me da la impresión de que en el Estado español se ha quitado mucha gravedad a las actuaciones, a las vulneraciones de derechos humanos cometidas por las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado. Y de hecho, fíjate a mi hermano y José Ignacio les secuestran en octubre del 83 y yo ya soy consciente, empiezo a leer los informes anuales de amnistía Internacional y en todos los informes anuales de Amnistía Internacional del año 81, 82, 83, 84 todos esos informes están colgados en su página web y cuando se refiere a España, o sea hacen un balance de todos los países y la situación de los derechos humanos de los países y en todos los informes de Amnistía Internacional anuales en España se hacía referencia a la comandancia 513 de Intxaurrondo que es la comandancia de la Guardia Civil, que se cometían torturas y esos informes anuales los conocíamos desde siempre.
El Estado nunca quiso investigar y siempre miró para otro lado y de hecho todas las recomendaciones de los relatores de Naciones Unidas cuando vienen cada cierto tiempo, cada cinco años, etc, a hacer un análisis de en qué situación están los derechos humanos del Estado español, en todos los informes de recomendaciones, no se cumplen las recomendaciones que los expertos de Naciones Unidas le hacen al Estado español. Por tanto, yo creo que me da la impresión de que existe poca formación en derechos humanos o se le da muy poca importancia a la gravedad de las vulneraciones de derechos humanos y mismamente tenemos como elemento ilustrativo, pues fíjate, el franquismo para haber sido declarado un régimen dictatorial ilegal, ha tenido que llegar 2022 con la ley de memoria democrática.
Creo que, analizando la historia, es decir, 40 años de dictadura franquista condicionó sociológicamente a toda una sociedad española, incluyendo la vasca y la navarra. Quiero decir, a todo el conjunto de la sociedad española, y lo que hizo fue minimizar, no dar la importancia debida a la formación en derechos humanos de agentes realmente importantes, como son las fuerzas de seguridad del Estado, la judicatura, la enseñanza, la sanidad, o sea, diferentes profesiones. Yo creo que era notorio, ha sido notorio de dónde venimos y creo que esa inercia hay que romperla porque si no, pues seguiremos estando en un ranking en cuanto al respeto de los derechos humanos, pues en un ranking muy próximo a países que no se consideran para nada demócratas. Entonces yo creo que existe todavía mucho trabajo por hacer, mucho trabajo por hacer y la impresión que me da a mí es que existe un silencio, un silencio de Estado, existe un silencio de Estado durante el franquismo, existe un silencio de Estado para con las vulneraciones de derechos humanos cometidas por aparatos del Estado. Y ese silencio de Estado se ha perpetuado en todos los gobiernos de todos los colores, desde Suárez, Calvo Sotelo, Felipe González, Aznar, Zapatero, Rajoy, Sánchez en este gobierno de coalición, porque es totalmente significativo que no exista ningún tipo de interés por reformar la ley de secretos oficiales, que es la ley que mantiene cerrados con candado todas esas vulneraciones de derechos humanos que deberíamos de conocer porque deberíamos de conocer nuestro pasado, para aplicar unas medidas preventivas adecuadas para que eso no se vuelva a repetir.